افتونیوز _ روزنامه صبح نو نزدیک به «محمدباقر قالیباف» گفت و گویی که با محمدرضا تاجیک (فعال سیاسی اصلاح‌طلب) انجام داده است که مشروح آن را می‌خوانید: چندی است که شاهد بازگشت مجادلات کلامی میان حزب کارگزاران سازندگی با برخی طیف‌های اصلاح‌‌طلبی مشخصا «اتحاد ملت» بر سر نوع نگاه به عرصه‌ سیاست‌ورزی و قدرت هستیم. به نظر شما، دلیل این مجادلات موسمی چیست؟ آیا اساسا نقطه پایانی بر این نوع مجادلات هست؟ زمانی مباحثه و مبادله‌ کلامی[دیالوگ] تبدیل به مجادله می‌شود که زیبای فریبکاری به‌نام «قدرت» از یک در وارد می‌شود و زیبای درستکاری به‌نام فرهنگ مدنی[اصلاح‌‌طلبی] از در دیگر بیرون می‌رود. «فوکو» به‌ ما می‌گوید که خشونت کلامی و گفتمانی می‌تواند کریه‌ترین چهره‌ خشونت باشد. امروز برخی با برپا‌کردن «جنگ کلام» قصد ربودن «ارباب حلقه‌ها» و فتح کاخ قدرت کرده‌اند. آنچه در مورد این جنگ کلامی تردید ندارم، این است که این جنگ یک «جنگ مقدس» نیست، «جنگ آگونیستی برای اصلاح» هم نیست بلکه نوعی تنازع آنتاگونیستی برای «بقا در قدرت» است؛ اما با این‌ حال و در تحلیل نهایی، اینگونه مجادلات کلامی را برای جریان اصلاح‌‌طلبی مفید می‌دانم، زیرا آنان را متوجه وضعیتِ ناوضعیتِ خود می‌کند و نشانه‌های بی‌نشان ناخوشی و ناخویشی را بر آنان آشکار می‌گرداند، شاید که یک رگ‌شان هوشیار شود و قبل از اینکه از تاریخ اکنون خود به بیرون پرتاب شوند، علاج و دارویی بکنند.  علاوه بر این، برخی جدا‌شدن صف کارگزاران سازندگی از جبهه اصلاح‌‌طلبی را دوا و درمان چنین مجادلاتی می‌دانند. آیا شما هم چنین نظری دارید؟ با بیانی «بدیو»یی معتقدم که جریان اصلاح‌‌طلبی همان امر کثیری است که تحت نام اصلاح‌‌طلبی به امر احد تبدیل شده؛ لذا طبیعت و ماهیت شیزوفرن آن را پاس می‌دارم و اساسا معتقد به دگر‌‌سازی و حذف و طرد نیستم.    شما از میان دو نگاه «اصلاحات در قدرت» و «اصلاحات بر قدرت» کدام را برمی‌گزینید؟ از میان این دو سنخ از سیاست‌ورزی، صلاح و ثواب اصلاح‌‌طلبی را حداقل در کوتاه‌مدت یعنی انتخابات ۱۴۰۰ در کدام جست‌وجو می‌کنید؟ این دوانگاری، دوانگاری تصمیم/ تدبیرناپذیری و ناسازه‌گونی است، زیرا انتخاب هر یک نه ممکن است و نه مطلوب و هم ممکن است و هم مطلوب. ممکن نیست، زیرا در/ بر قدرت‌بودن امر نسبی و اعتباری است و هیچ ‌فرد و جریانی نمی‌تواند خود را کاملا «در» یا «بر» آن تعریف کند. از این منظر، من جایی در میانه‌ «در» و «بر» قدرت ایستاده‌ام، با این تفاوت که قدرت را صرفا «ماکروفیزیک قدرت» یا قدرت حقوقی و حکومتی نمی‌دانم. به تاثیر از فوکو، بر این نظرم که قدرت در همه‌چیز و همه‌جا هست و هر امری می‌تواند به‌مثابه نوعی فناوری[تکنولوژی] قدرت به‌کار رود؛ بنابراین، این دوانگاری معنا و منطق خود را از دست می‌دهد اما مطلوب نیست، زیرا یک جریان سیاسی با قرار ‌گرفتن در ساحتِ هر یک[در یا بر قدرت] به دنیایی متفاوت پرتاب می‌شود که امکان و استعداد «در دسترس‌بودن» یا «قابلیت استفاده‌شوندگی/ تاثیرگذاری» را از آن می‌گیرد؛ اما اگر اندکی از این منظر و نظر دور شویم و به قلمرو قدرت حاکم درآییم، «در/ بر قدرت‌بودن» گاه ممکن و گاه مطلوب می‌شود؛ این مقدمه را گفتم تا بگویم معتقدم اصلاح‌‌طلبان همواره و در هر شرایط -چه آنگاه که درون قدرتند و چه آنگاه که بیرون آن- باید ناقد[و نه لزوما نافی] قدرت باقی بمانند و همواره و در هر شرایط باید به‌عنوان یک جریان مدنی و مردمی از میکروفیزیک قدرت[قدرتی که در ریزبدنه‌های جامعه پخش و منتشر است] و میکروپلتیک غافل نباشند. هستی و وجود جریان اصلاح‌‌طلبی فربه‌تر و فراخ‌تر از آن است که به حریم تنگ و تاریک قدرت حاکم و قدرت حقوقی تقلیل داده شود. در مورد استراتژی کوتاه‌مدت اصلاح‌‌طلبان، قبلا هم گفته‌ام که معتقدم اصلاح‌‌طلبان سخت نیازمند نوعی تعطیلات تاریخی[سفر از دیار ماکروقدرت و ماکروسیاست] هستند. آنان باید ره‌توشه بردارند و سفر آغاز کنند و ببینند آسمان آیا همه‌جا همین رنگ[رنگِ آسمان قدرت] است یا می‌توان زیر آسمانی دیگر، با رنگی دیگر، آن کار دیگر کرد و بت‌های پندار و کردار را شکست، از کلیشه‌ها رهایی یافت و جریان اصلاح‌‌طلبی را با «آن» و «آرایه»ی متفاوتی آراست. تا زمانی که اصلاح‌‌طلبان دیار قدرت را ترک نکنند و سفر آغاز نکنند، تصویری از آنچه اکنون هستند و می‌کنند، نخواهند داشت. آینده‌ اصلاح‌‌طلبان در گرو این سفر و دور‌شدن از «خودِ-در-قدرت-خود» است. در این سفر است که عیب و هنر اصلاح‌‌طلبان بر خودشان عیان می‌شود و آنان را به وا‌‌سازی و باز‌‌سازی فرامی‌خواند و این یعنی، برخاستن ققنوس‌وار جریان اصلاح‌‌طلبی از خاکستر خود.      در پیش‌‌گرفتنِ سیاست ائتلاف دوباره با جریان راست میانه‌رو برای انتخابات پیش‌رو را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ گفته می‌شود برخی طیف‌های اصلاح‌‌طلبی در سودای حمایت از چهره‌هایی به سیاق علی لاریجانی هستند. عرصه‌ سیاست، عرصه‌ اختلاف‌ها و افتراق‌ها و انشقاق‌ها در عین ائتلاف‌ها و اتحادها و اتفاق‌هاست؛ اما در پس و پشت هر یک منطق و ضرورت[جبرگونه] و عقلانیتی استراتژیک نهفته است. ائتلاف‌ها و اتحادها معمولا برای کسب و حفظ قدرت صورت می‌گیرند. همین‌جا باید تاملی عقلانی-استراتژیک داشت و مشخص کرد که نخست چرا حیات و ممات یک جریان را اساسا باید به قدرت حاکم[ماکروفیزیک قدرت] گره زد؟ آیا این‌نوع تقلیل و تحدید یک جریان به «یک بازی رسمی در قدرت» جفا و خیانت به آن جریان نیست؟ آیا کسب و حفظ قدرت گاه در ترک و دوری از قلمرو قدرت حاکم نهفته نیست؟ دوم اینکه دیگر باید مشخص کرد میان طرفین این ائتلاف و اتحاد چه نسبت و همپوشانی معنادارِ منشی-خویگانی[اتوسی] و زبانی و نظم نمادینی[لوگوسی] از یک‌سو و چه نقطه‌ اتصال تاکتیکی و استراتژیکی از سوی دیگر وجود دارد. سوم اینکه دیگر، باید مشخص کرد در این ائتلاف و اتحاد «آورده‌ها» یا «سهمِ» اعتباری، حیثیتی، شخصیتی، مقبولیتی، اجتماعی و استعاری هر یک از طرفین چقدر است، تا مشخص شود در ایجاد جغرافیای مشترک این ائتلاف و اتحاد تا چه میزان باید از سرمایه‌های انسانی، اجتماعی، نمادین، روانی، حیثیتی، اعتباری و تاریخی یک جریان هزینه شود. چهار دیگر، باید به‌طور منطقی[علمی-عقلی] برآیند میان هزینه و فایده‌ این ائتلاف و اتحاد مشخص شود، یعنی باید مشخص بشود در قبال پرداخت چک سفید بدون امضا یا قراردادن تمامی تخم‌مرغ‌ها در سبد طرف مورد ائتلاف، قرار است چه دریافتی‌ای داشته باشیم. به‌نظرم این موارد در ائتلاف ۹۶ محاسبه نشدند و به قول مولانا عده‌ای که «بر خیالی صلح‌شان و جنگ‌شان و وز خیالی فخرشان و ننگ‌شان» بود، اصلاح‌‌طلبی را کُشتند و در خاک نهادند و بر سر خاکش گل و ریاحین کاشتند. آن به‌ظاهر اصلاح‌‌طلبانی نیز که این‌بار با دخیل‌بستن به امثال لاریجانی طمع در قدرت کرده‌اند، یک‌بار دیگر اصلاح‌‌طلبی را می‌کُشند و در خاک می‌کنند، اما این‌بار دیگر بر خاک آن گل و ریاحینی نخواهد رویید.     به‌نظر جنابعالی، نامزد خالصِ نیابتیِ آگاه به مناسبات قدرت، برای اصلاح‌‌طلبان وجود دارد؟ آیا امثال آقای جهانگیری می‌توانند چنین نقشی را ایفا کنند؟ مشکل جریان‌های سیاسی در جامعه‌ ما از گذشته تاکنون این بوده است که در پشت ویترین دکانِ سیاسی‌شان همواره شخصیت‌های مشابه و تکراری به نمایش گذارده شده‌ و می‌شوند، اگرچه روی شیشه‌ ویترین‌شان با خط درشت نوشته‌ شده: ما چرخش نخبگان را پاس می‌داریم. به‌عنوان یک اصلاح‌‌طلب، واقعا برای خودم و نسل جدید اصلاح‌‌طلبی متاسفم که هر وقت سخن از انتخاب و انتخاباتی است، نام‌های تکراری و نه چندان اصلاح‌‌طلب در لیست انتخابم می‌درخشند. کاملا معتقدم دیگر با دم مسیحایی این شخصیت‌های تکراری و پرحاشیه و پرحرف و حدیث گرهی گشوده نمی‌شود؛ لذا باید مجال را برای کنشگری و سیاست‌ورزی کسانی فراهم کرد که پر از ایده و ‌انگیزه و انگیخته و خلاقیت و دانشِ تدبیر منزل‌اند اما در زیر سایه‌ سنگینِ سنگین‌وزن‌ها دیده و شنیده نمی‌شوند. همین‌جا پرانتزی باز کنم و بگویم که اینگونه افراد فقط موضوع کشف نیستند، بلکه موضوع تربیت و پرورش هم هستند. جریان اصلاح‌‌طلبی به اقتضای ماهیت و طبیعت خود، باید با آموزش و پرورش نخبگان جدید، به شعار چرخش نخبگان خود صورتی عملی دهد. شاید بگویید با کارتی که در دست نیست نمی‌توان بازی کرد، اکنون و با کارت‌های موجود چگونه باید وارد تسابق سیاسی بزرگ پیشاروی شد؟ در این حالت، شخصا شخصیت‌های اخلاقی و سالم و علمی و تیم و مشورت‌پذیر را که کمتر اهل سروصدا و جار و جنجال‌های مرسوم سیاسی هستند، بر شخصیت‌هایی که حاشیه‌شان فربه‌تر از متن‌شان و سروصدایشان بلندتر از صدایشان است، ترجیح می‌دهم.    چندی پیش شاهد استعفای آقای موسوی‌لاری از نایب‌رییسی شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌‌طلبان بودیم. ارزیابی شما از این استعفا چیست؟ آیا نیازی هست شخص آقای عارف هم استعفا بدهد؟ جایگزین و بدیل شورای‌عالی، باید واجد چه خصایصی باشد؟ در این شورا از همان روزهای آغازین، بسیار بودند که بدون مشورت «استعفای نانبشته» یا «استعفای ساکت و صامت» دادند و رفتند. سرزمین این شورا استعفاخیز است و در آن گل بقا و استمرار نمی‌روید و لذا در آینده باید شاهد استعفای بزرگان دیگری نیز بود. روایت آقای عارف روایت عارفانه‌ای است، شاید[و امیدوارم] زمانی خودشان به حکایت این روایت بپردازند. بی‌تردید، اخگر این حکایت بسیاری را خواهد سوزاند. از خصایص جایگزین این شورا همین بس که باید – به‌معنای دقیق کلمه- «شورا» باشد، «عالی» باشد، و «اصلاح‌‌طلب» باشد.   به‌نظر شما محور گفتمانی جریان اصلاح‌‌طلبی برای انتخابات ۱۴۰۰ باید حول چه گزاره‌هایی شکل بگیرد؛ آزادی و دموکراسی‌خواهی یا مباحث معطوف به اقتصاد به اعتقاد من همانگونه که ساحت‌های مختلف اجتماعی در هم فرورفته‌اند و نمی‌توان آنان را از یکدیگر کاملا تفکیک و متمایز کرد، نیازهای اجتماعی نیز با یکدیگر دارای نوعی رابطه‌ همپوشانی و هم‌افزایی هستند؛ لذا همواره بر این نظر بوده‌ام که نقطه‌ کانونی یا گره گفتمان اصلاح‌‌طلبی -در هر شرایطی- باید چنداوربیتالی[امتزاجی و ترکیبی] باشد و نیازهای گوناگون مردمان گوناگون را کنار هم بنشاند تا از خاصیت استعاری‌‌شدن برخوردار شود؛ اما این بدان معنا نیست که در نقش و نقاشی «دال اعظم» گفتمانی -به اقتضای شرایط و اولویت‌ها و فوریت‌ها  نباید رنگ برخی نیازها [مثلا نیاز اقتصادی و معیشتی در شرایط کنونی] پررنگ‌تر و برجسته‌تر از سایرین باشد. گفتمان‌ها تاریخی هستند و آن گفتمانی از امکان و استعداد هژمونیک‌‌شدنِ بیشتر برخوردار است که با زمان و زمانه‌ خود دیالوگ و رابطه‌ تفهیم و تفاهمی داشته باشد و بتواند نیازها و ضرورت‌ها و فوریت‌های جامعه را در آینه خود منعکس کند. به‌عنوان یک اصلاح‌‌طلب واقعا برای خودم و نسل جدید اصلاح‌‌طلبی متاسفم که هر وقت سخن از انتخاب و انتخاباتی است، نام‌های تکراری و نه چندان اصلاح‌‌طلب در لیست انتخابم می‌درخشند. کاملا معتقدم دیگر با دم مسیحایی این شخصیت‌های تکراری و پرحاشیه و پرحرف و حدیث گرهی گشوده نمی‌شود.