اَفتونیوز| سید ساعد حسینی در سال ۱۳۲۶ در روستای قلات در آخرین نقطه‌‌ی مرزی فارس و کهگیلویه و بویراحمد، در خانواده‌ای مذهبی و فرهیخته چشم به جهان گشود. علاقه‌ی وی به ادبیات از دوران کودکی، هنگامی که در معرض کتاب‌های مهم و مرجع کلاسیک ایران مانند مثنوی مولوی، گلستان و بوستان سعدی، دیوان حافظ، آثار نظامی وغیره قرار داشت، شکل گرفت و با شنیدن داستان‌های شاهنامه که با آواز خوانده می‌شد، شیفته‌ی این کتاب شد. در سال ۱۳۴۶ در شیراز مدرک دیپلم خود را کسب کرد و پس از آن تحصیلات دانشگاهی خود را در رشته‌ی پزشکی در اهواز و تهران به پایان رساند و به‌عنوان اولین پزشک شهر یاسوج شروع به کار کرد. وی به‌دلیل علاقه‌ی وافر خود به زبان و ادبیات، در زمان تحصیل و پس از آن نیز به مطالعات ادبی و تاریخی می‌پرداخت. در ادامه با صحبت‌های ایشان همراه می‌شویم تا گوشه‌ای از  تحقیقات خود را در زمینه‌ی اسطوره‌ها  ایلامی با ما به اشتراک بگذارند.

اَفتونیوز:انگیزه شما از نوشتن کتاب درباره تاریخ ایلام چه بوده است؟

با توجه به اینکه بنده مورخ نبوده و مسئولیتی هم در این باره نداشتم و به دلیل اینکه تاریخ ایران را از دیدگاه مورخین مختلف مطالعه کردم متوجه این نکته مهم شدم که اکثر  آنها به تمدن ایلام که زیربنای تمدن های مهم بعدی بوده توجهی نکرده اند و کاملا مغفول مانده است.بنده علی رغم اینکه مورخ نبودم ولی با مطالعه چندین کتاب در باب تمدن ایلام مثل  تاریخ گیرشمن، تاریخ جی کامرون آمریکایی متوجه این امر مهم شدم.

اَفتونیوز: چرا تاریخ ایلامیان مغفول مانده است؟

برای اینکه تقریبا تا دهه سی قرن بیستم میلادی به جز چند اشاره پراکنده کسی مطلب خاصی از تمدن ایلام نشنیده بود تا اینکه جورج جی کامرون آمریکایی استاد برجسته ایلام شناس کتابی در این مورد نوشت و به دنیا معرفی شد و این کتاب تا دهه سی قرن ۱۴ شمسی این کتاب ترجمه نشده بود و البته زیاد هم مورد توجه قرار نگرفت چون اکثر تاریخ نگاران تاریخ ایران را از هخامنشیان در نظر می گرفتند.

اَفتونیوز: یعنی تاریخ ایران چقد قبل از شروع سلطنت کوروش کبیر و هخامنشیان بوده است؟

حداقل ۲۳۰۰ سال قبل از کوروش ما تمدنی عظیم در این سرزمین داشتیم

اَفتونیوز: قبل از بررسی سوالات فرعی بهتر نیست سراغ این سوال برویم که ایلامیان در کل چه کسانی بود؟ کجا بودند؟ و ما چه لزومی به بررسی تاریخ آنها داریم؟

مردم ایلام طبق تحقیقات تمام باستان شناسان مخصوصا پروفسور هینتس آلمانی که گفته بود یک نژاد بومی اصیل و خدشه ناپذیر در سلسله جبال زاگرس وجود دارد و اولین مردمان بومی که بعد از دوره غار نشینی به کشاورزی و سکونت در دشت های روی آورده اند ایلامی ها بوده که کاملا مستقل و بومی منطقه زاگرس(از حدود کرمانشاه تا حتی کرمان و سیستان و همه مناطق لرنشین کنونی ) بوده اند از جمله مناطقی که خیلی زودتر روستاها و شهرها یه وجود آمده اند خوزستان و فارس بوده اند که اولین لایه های ساختمان سازی از جمله تل ملیای بیضا مربوط به ۷ هزار سال قبل میلاد در آن بوده و آثار دیگری در مناطق دیگر هم وجود داشته است.

اَفتونیوز: استاد منظور از فارس همان پارس بوده است؟

بله درسته، البته ما در این مناطق استان انشان را داشتیم که شامل تمام استان فارس و کهگیلویه و بویراحمد و بوشهر و شرق خوزستان بوده است که بعد از استقرار هخامنشیان در این مناطق اسم انشان را به پارس تغییر دادند و حتی کوروش خودش را کوروش انشانی می نامد.اولین سند رسمی که از حکومت اسلام بدست می آید مربوط به ۲۶۷۰ سال قبل از میلاد که در یک کتیبه سومری بوده که می گویند همسایه ایلامی ها بوده اند.

اَفتونیوز: چرا تاریخ ایلام مورد توجه قرار نگرفته؟ آیا این مغفول ماندن عامدانه بوده؟ تصور خیلی از مردم اینگونه هست که تاریخ ایران از شروع حکومت هخامنشیان بوده و قبل از آن موضوعیتی ندارد. چرا مردم و تاریخ نگاران ما چنین تصوری دارند؟

دو علت خیلی مهم دارد یکی بی توجهی و دست کم گرفتن یا ناآگاهی حتی بین تاریخ نگاران بوده و همیشه رسم بر این بوده که هر محققی تاریخ قبلی را منبع خود قرار دهد و کسی جرات و جسارت اینکه روایت دیگری بیاورد و بازگو کند را ندارد. دیگر اینکه ایران ها به آریایی بودن خودشان خیلی افتخار می کنند و فکر می کنند که اگه روایت دیگری را تاریخ نگاران بگویند تهدیدی است برای آریایی بودن ایرانیان و آنها آریاییان را مردمانی باهوش، شجاع و دارای همه صفات خوب می پندارند و حاضر به پذیرش روایت دیگری نیستند و بی توجه به انسان های قبل از آریایی ها هستند. مگر می شود در جنوب روسیه انسان های باشند که زندگی کنند ولی در ایران با این آب و هوایی مناسب کسی نباشد؟ در حالی مردمان ایلامی در سرزمین ایران زندگی می‌کردند که نه تنها از نظر هوش،و جنگاوری و فرهنگ از آریایی ها بدتر نبودند که گاها متمدن تر از آنها بودند.

اَفتونیوز : با توجه به اینکه فارس ها خود را پارس می نامند و کُردها خود را ماد، و دیگران اقوام ایرانی به نوعی نسبتی بین خود و تمدن ایلام نمی بینند آیا با توجه به اینکه جغرافیای لُرها و ایلامی ها یکی بوده، وظیفه نخبگان لُر نیست که نسبت به تاریخ ایلام بیشتر به کندوکاو و تحقیق در باب تمدن ایلام بپردازد؟

قطعا بله، اولا همان های که خود را  پارس خالص می نامند اصلا اینگونه نیست برای اینکه تعداد پارسیان که به این منطقه آمده بودند جمعیتی  قابل توجه نبود اند و عمده جمعیت ایلامی بوده اند و اینها در بین جمعیت ایلامی حل شده اند ولی چون قدرت سیاسی را به دست گرفتند از نظر فرهنگی در طی زمان استیلا پیدا کردند و کُردها هم ماد خالص نیست و منطقه آنها محل زندگی گوتی ها بوده و اینها در کنار گوتی و دیگر اقوام بوده اند.

اَفتونیوز: استاد آیا نخبگان لُر وظیفه دارند که تاریخ ایلام را مورد بررسی قرار دهند؟

خود بنده با وجودی که خودم را نخبه حساب نمی کنم ولی این احساس وظیفه را داشتم که راجع به تاریخ ایلامی ها به بررسی و تحقیق بپردازم و حداقل ۱۵ تا ۱۶ سال دنبال چنین پژوهشی بودم.

اَفتونیوز :چرا اکثر لرها درگیر تاریخ و تمدن پارس ها هستند و خود را از نژاد ها پارس ها می دانند؟ آیا متاثر از تبلیغات و رسانه ها هستند؟ یا عدم مطالعه تاریخ؟

دلایل متفاوتی دارد از جمله اینکه مردم اطلاعی از تاریخ ایلام ندارند و خود را آریایی خالص  و باقی مانده پادشاهان هخامنشیان می‌دانند.

اَفتونیوز :ممکن است علت دیگر تاثیر نزدیکی جغرافیای لرها و پارس ها بوده است؟

بله اینم هم بی تاثیر نیست و البته اینقدر در رسانه ها و بین مردم بر علیه لرها تبلیغات منفی شده است که برخی از مردم خجالت میشکند لر بودن خود را بازگو کنند و البته در بزرگداشتی که در اداره فرهنگ گرفته شد چند دقیقه ای به من وقت دادند و در آنجا من به مسئله زبان لری ورود کردم و گفتم که ما تنها قومی هستیم که زبان خود را ننگ می دانیم و باتوجه به این خود تحقیری چیزی از زبان لری تا ۵۰ سال آینده باقی نخواهد ماند زبان لری دارای ظرفیت های عظیمی است که باید به آن توجه شود و من در کلیپی از پروفسور موسیوند که مشاهده کردم او گفته بود که فرزندانم ممکن است فارسی بلد نباشند ولی زبان لری را به خوبی بلد هستند.

اَفتونیوز: استاد آیا آثاری از تمدن ایلام در استان کهگیلویه و بویراحمد وجود دارد‌؟

بله گورستانی در نزدیکی روستای لما بخش سادات محمودی، آثاری در روستای چال شاهین بخش لوداب و در کنار بیمارستان امام سجاد یاسوج آثار کانالی که مربوط به دوران ایلامیان هست وجود دارد.

این ایلام از ۲۶۷۰ قبل از میلاد تا ۶۴۶ قبل از میلاد (به مدت ۲۲۰۵ سال) موجودیت داشته است که خود به چند دوره تقسیم می‌شود اولین دوره آن معروف است به دوره پادشاهان اِوان که مرکز آن شهر دزفول بوده که شامل کوهپایه های شمال خوزستان، شوش و نواحی دیگر بوده و در این سلسله دوازده پادشاده بوده است و اغلب تحت سیطره حکومت های بین النهرین بوده اند چون هنوز به اندازه کافی قدرتمند نبوده اند تا اینکه یکی از پادشاهان آنها به نام اینشوشیناک به مرحله اقتدار رسید و دشمنان خارجی خود را شکست داد.دومین سلسه ای که در ایلام ظاهر می شود سلسه ای به نام سیماش هست که از نظر جغرافیایی لرستان امروزی می باشد شروع حکومت  آنها در ۲۲۴۰  قبل از میلاد می باشد و ۲۰۰۰ قبل از میلاد خاتمه پیدا می کنند و زمان حکومت آنها ۲۴۰ سال بوده است و زمان پادشاهی اِوان ۴۳۰ سال بوده است.

 اولین دوره پادشاهی آنها اِوان بوده و دومین دوره سیماشکی بوده است که از لرستان بر می‌خیزند. این سلسله ۱۲ پادشاه داشته که گاهی اوقات اینها بر بین النهرین غلبه و برعکس، در میان اینها دو پادشاه یکی به نام کینداتو بوده که حکومت اصلی بین النهرین را شکست می دهد و دیگری هوتران... بوده که جنوب بین النهرین را غارت می کند. در ضمن علاوه بر جنگ های که بین آنها بوده، ازدواج بین پادشاهان آنها مرسوم بوده است.

ایلام کم کم قدرتمند می شود تا اینکه وارد سومین دوره خود می شود و دوره حکومت حکمرانان بزرگ یا نایب السطنه های کبیر انشان _شوش و اینها به مدت ۲۷۰ سال حکومت می‌کنند و بنیانگذار آنها پادشاهی به نام ایپارت بوده و بعد پسرش شیلهاها که در دوره او ایلام گسترده و پهناور می شود تا بحرین، افغانستان و جنوب ازبکستان هم نفوذ داشته است.

بعد از او کدور مابوک پسر شیلهاها بوده و ایشان هم به بین النهرین تاخته است و پادشاه دیگر آنها کوتیر ناهونته یا ناخونته که ۱۸۵۰ قبل از میلاد بین النهرین را تصرف می کند.

آخر حکومت اینها مقارن با پادشاهی حمورابی در بابل است که آن منشور معروف را دارد و به احتمال زیاد این سلسله توسط حمورابی برچیده می‌شود بین این سلسله و سلسله بعدی ۱۵۰ انقطاع تاریخی وجود داشته است.

بعد وارد دوره ایلام میانه یا شکوه امپراتوری ایلام می‌شویم که خود شامل سه سلسله پادشاهی بوده است.

سلسله اول آنها کیدو نویدها هستند.

سلسله دوم سلسله ایگی هاگی بوده که ۲۰۰ سال حکومت کرده

بعد وارده دوره ایلام میانه سه می شویم.

سومین دوره ایلام، ایلام نو بوده است. در دوره ایلام نو پادشاهان مهم آنها نیکاش بوده که آشوری ها را شکست داده است و دویر شوتور ناخونته دوم بوده که پادشاه بزرگی بوده و در این زمان است که پارس ها وارد ایالت انشان می شوند.

اَفتونیوز: استاد به نظر شما اهمیت کلی بررسی تمدن ایلام چه بوده است یعنی چه نکته جالبی در این تاریخ بوده که احساس می‌شود باید بازگو شود؟

قبلا تصور می‌شد که اولین تمدنی که بوده تمدن مصر و بین النهرین بوده است ولی این تمدن ایلام ثابت می‌کند که هم‌تراز با آنها بوده و دست کمی از آنها نداشته است.

اَفتونیوز:  آیا بین تمدن ایلام و قوم لر شباهتی تاریخی و فرهنگی  وجود دارد؟

بله دقیقا لرها باقیمانده ایلامیان هستند که با پارس ها و مادها آمیختگی فرهنگی، تاریخی و نژادی پیدا کرده کرده اند.

اَفتونیوز:پس لرها آریایی نیستند؟!

لرها و آریایی آمیختگی پیدا کرده اند قسمت غربی رود دز یا همان لرهای غربی و شمالی بیشتر با ماد ها و لرهای شرقی بیشتر و جنوبی تر بیشتر با پارس ها مراوده داشته اند.

در کل با توجه به تحقیقات باستان شناسانه راجع به ایلامی ها ویژگی‌ها، شخصیت و منش آنها را اینگونه بیان کرده اند، مردمی خشن، بی رحم و بیش از حد توانا بوده اند و گویی که هرگز نخندیده اند و قوه تخیل آنها بسیار بالا بوده که کارهای هنری بسیار عجیبی انجام داده اند از جمله گریفون یا همان ظرف های که یک سرش گاو یا شیر بوده است یا مینیاتور یا چرخ که اختراعی مهم بوده و قوانین پیشرفته مخصوصا در باب حقوق زنان داشته اند.

اَفتونیوز: استاد کاسی ها چه کسانی بوده اند؟

کاسی ها مردمی بوده اند که در ورای کوههای زاگرس یعنی از قسمت نیمه بالای بختیاری تا استان اصفهان و اراک تا قم و کاشان و... کاسی بوده اند.

اَفتونیوز: پارس ها چگونه وارد ایران شدند؟

پارس ها در بین ۱۰۰۰ تا ۹۰۰ قبل از میلاد به سرمای شدید یا ازدیاد جمعیت از جنوب روسیه مهاجرت می‌کنند و در کنار دریاچه ارومیه ساکن و همسایه آشوری های جنگجو و بی رحم شدند و همواره مورد تاخت و تاز آشوری ها قرار می‌گرفتند.

تا اینکه در سال ۷۰۵ قبل از میلاد شوتروک ناخونته دوم، پادشاه ایلام جدید به کمک لیدی ها و بابلی ها، آشوری ها را شکست می دهند. در همین زمان هخامنش رئیس پارسیان از ناختونه اجازه می‌گیرد که در سرزمین آنها اسکان بگیرد و باتوجه به وسعت زیاد سرزمین ایلام و تراکم کم، اجازه اسکان به آنها را می دهد و در سال ۷۰۱ قبل از میلاد از پارسوماش کنار دریاچه ارومیه مهاجرت و به ایالت انشان می روند.

اَفتونیوز: هخامنشیان ایلامی تبار بودند یا آریایی تبار؟

هخامنشیان آریایی تبار بوده اند که با آریایی های هند و اروپایی نسبت دارند

اَفتونیوز: برخی از لرها معتقد اند که کوروش ایلامی تبار بوده و به نوعی لُر بوده! آیا این نظریه درست می باشد؟

کوروش و اجداد او در مناطق لرنشین بوده اند ولی لر نبوده اند بلکه پارس بوده و مادرش ماد بوده است منتهی در این مناطق با لرها مراوده داشته اند و نکته مهم اینکه اساس شکوفایی و شالوده تمدن هخامنشیان براساس تمدن ایلامیان بوده است وگرنه پارس ها مردمی چادرنشین و عشایر بوده اند.

اَفتونیوز:یعنی ایلامیان پارس ها را متمدن کرده اند؟

بله کاملا درسته، وقتی پارس ها قدرت می‌گیرند اغلب منشیان، دبیران، آموزگاران و انباران داران و دیگر مشاغل مهم در دست ایلامیان بوده است و حتی دربار مجبور بوده اند زبان ایلامیان را یاد بگیریند و در زمان اردشیر است که آنها کم کم سیطره فرهنگی پیدا می کنند. ایلام در لغت به معنی کوهستان و سرزمین های بلند بوده است و اسمی که خود آنها به سرزمینشان می‌دانند هَلتَمتی(سرزمین خدایان) بوده است.

اَفتونیوز: استاد با توجه اینکه عده ای از نخبگان عرب ایران مدعی این هستند که اعراب باقی تمدن ایلامی هستند آیا این فرضیه می تواند با واقیت هم خوانی داشته باشد؟

هم کریشمن نوشته که نژاد ایلامی یک نژاد خالص زاگرو _ایلامیک هست و هم پروفسور  هینس که خیلی دقیق و متقن بررسی کرده می نویسد لرها باقی مانده تمدن ایلام هستند. منتهی چون تمدن ایلام نزدیک بین النهرین بوده ممکن عده ای عرب زبان در آن محدوده باشند ولی آن چیزی که مشخصه معنای ایلام است و به معنای کوهستان بلند است که امروزه ما در آن زندگی می کنیم.

اَفتونیوز: یکی از راههایی که بتوانیم مردمی را به ایلامی ها نسبت دهیم بحث پوشش مردم ایلامی و نسبتشان با مردمان امروز است. شما با بررسی پوشش ایلامی ها کدام مردم را به آنها نزدیک تر می بینید؟

این هیچ جای بحثی ندارند چون با توجه به مسجمه های کشف شده کاملا مشخص است که لرها(چه مردان و چه زنان) مطابق با آن روزگار لباس می پوشند.

سوال :چه کسی اولین به چغازنبیل را به این نام توصیف کرد؟ و نام نهاد؟

چغازنبیل یک اسم لری بختیاری است که چغا به معنی تپه و زنبینل هم مشخص هست و شکل آن مثل یک زنبیل وارونه هست که لرها به آن داده اند ولی اسم آن در کل دوران تاش بوده است.

مصاحبه و تنظیم : علیرضا اوحدی نیا و صیاد خردمند