افتونیوز| این سایت خبری به مناسبت 20 مهر روز گرامیداشت حافظ، در مورد شعر حافظ و شناخت حافظ با یک فرد مطلع و صاحب‌نظر در این مورد مصاحبه‌ای داشته است

این مصاحبه با رحمان سعیدی دبیر ادبیات‌فارسی مدارس شهرستان کهگیلویه و عضو متوالی انجمن شعر شهرستان کهگیلویه و علاقمند به شعر انجام شده است.

اَفتونیوز: چرا ما حافظ می‌خوانیم؟ حافظ مربوط به قرن ۸ است چرا ما در قرن معاصر شعر او را می‌خوانیم؟

سعیدی: سخن گفتن از حافظ دشوار است خود حافظ می‌گوید:

به ادب نافه گشایی کن از آن زلفِ سیاه
جای دل‌های عزیز است به هم بر مَزَنَش

واقعا صحبت کردن و اظهار نظر درباره حافظ یک نوع ریسک علمی، ادبی و هنری است. خود حافظ هم به این چند گونه‌خوانی شعرش مطلع بود. این بیت حافظ، زبان حال اکنون ِ شعر اوست:

می‌دهد هر کَسَش افسونی و معلوم نشد
که دلِ نازکِ او مایلِ افسانهٔ کیست!

در مورد حافظ سخن گفتن، انگار صحبت از عمق دره تا بلندای کوه باشد؛ از «حافظ قرآن» تا «حافظ ماتریالیست».

این همه نقش، در قرائت شعر حافظ در آیینه اوهام افتاد.

عواملی مختلفی در این باره دخیل است که چرا حافظ، این همه دچار چندگانه‌خوانی شد و پرداختن به حافظ در این دوره و زمانه چه ضرورتی دارد؟

طبق برداشت‌های خودم و مجموعه‌ی پژوهشها و تحلیل‌هایی که سایر حافظ‌پژوهان نوشتند، دو دلیل در این باره مؤثر و دخیل است؛ یکی از عوامل اقبال به شعر حافظ در حال حاضر، این است که احساس می‌کنیم حافظ مربوط به امروز  است، یک نوع تکرار زمانه حافظ در این دوران، انگار رخ داده است.

در زمان حافظ، ایلخانان مغول دیگر به پایان رسیده بودند و سلطان ابوسعید بهادر فوت می‌شود و بعد حکومت مرکزی ایلخانان مغول در ایران تمام می‌شود. بعد از آن کشور دچار پراکندگی می‌شود و جنگ‌ و نزاع درونی رخ می‌دهد به عبارتی ما دیگر با حکومت‌های ملوک الطوایفی روبرو هستیم؛ در هر استان و ناحیه‌ای از ایران، شخصی بلند می‌شود و ایالت یا ولایتی را می‌گیرد و سلسله‌ها و خاندان‌ها روی کار آمدند مثلا در کرمان آل مطفر، در لرستان و قسمت‌های کناری آن‌چوپانیان،در طبرستان و خراسان خاندان‌های دیگر و در فارس اتابکان روی کار آمدند بعد هم آل اینجو و آل مظفر.

می بینید که کشور دچار پریشانی و جنگ‌های‌مداوم شد؛ از طرفی با توجه به ۲۷۰ سالی که ایلخانان مغول در ایران حکومت داشتند در طی دو قرن و نیم طبعا مقداری از فرهنگ و باورهای مغولی بین ایرانیان رسوخ کرده بود. آنها اعتقاد به جادو و خرافات داشتند و حاکمانی که در عصر حافظ روی کار آمدند از این قضیه به خوبی بهره‌برداری کردند یعنی مردم را از طریق خرافات به سمت خود می‌کشاندند و رضایتشان را جلب می‌کردند. در دوره حافظ مخصوصا وقتی که امیر مبارزالدین از کرمان به عنوان خاندان آل مظفر به شیراز حمله می‌کند و ابواسحاق را فراری می‌دهد و بعد هم اعدامش می‌کند، وَی، یک حکومت دینی تشکیل می‌دهد و دقیقا تشکیل یک حکومت ایدئولوژی با رویکرد دینی، از طرفی موجبات ایجاد دوگانگی و ریا شده و مردم به دو لایه تبدیل شدند. این رازی است که با توجه به اینکه در حال حاضر یک حکومت دینی در کشور ما تشکیل شده، حکومت دینی نمی‌تواند همه را متدین کند و همه به یک درجه و شکل، به این مسیر نمی‌‌رفتند و نمی‌روند. وقتی این مسئولان و حاکمان دینی در عصر حافظ، از درون اسیر هوای نفس بودند و در بیرون مدعی حکومت الله و اجرای احکام الله بودند. این، تناقض و دوگانگی ایجاد می‌کرد و  باعث شد لغزش سران حکومتی ِ آن‌موقع را به حساب دین و مسائل دین بگذاریم. خود به خود شک و تردید در بین مردم پیش آمد. از طرف دیگر در جامعه ایران و کشورهای دینی، قضیه اخلاق و دین یکی است یعنی مردم تصور می کنند؛ ای انسان اگر تو راستگو باشی، خداوند در آخرت به تو مزد می‌دهد اگر دروغگو باشی خداوند عذابت می‌دهد. این طور  اخلاقیات، بر یک سری مزد و عذاب‌هایی مبتنی می شوند که در آینده وعده داده شد.

اگر با تشکیل یک حکومت دینی، سران حاکمیت و متدینان، به هر دلیلی، به احکام و آموزه‌های دینی عمل نکنند، اصل دین  مخدوش و مشکوک می‌شود و خود به خود مردم اخلاقیات را از دست می‌دهند، چون اخلاقیات به دین گره خورده است. این مساله است که باعث می شود ما یک‌نوع شباهت اوضاع و احوالی با حافظ و شعر حافظ داشته باشیم و احساس کنیم. تاریخمان با تاریخ او، به نوعی شبیه  شده است. از طرفی برخورد شاعرانه‌ی حافظ با این مسائل باعث شد حافظ را امروزی ببینیم.

اَفتونیوز: سخن اصلی حافظ چیست وی قصد دارد چه چیزی را به ما بگوید؟!

سعیدی: وقتی دیوان حافظ را مطالعه می کنیم، از نظر من، در فکر و اندیشه و محتوا، حافظ سخن جدیدی برای اعلام به ما حافظ‌خوانان ندارد. آنچه در دیوان حافظ به لحاظ محتوایی و اندیشه هست همه در فرهنگ ایران قبل و بعد از اسلام و در زندگی مردم ایران وجود دارد؛ نیکی، مدارا با دشمن، دوری از مردم آزاری، رو راست بودن، نکوهش دروغ، راز آمیزی خلقت، غلبه‌ی عشق بر عقل، حیرت، اعتقاد به نصیبه‌ی ازلی و ... همه در پس‌زمینه فرهنگ ایرانی وجود داشت. آن‌چیزی که سخن حافظ را نَو کرده است؛ شیوه‌ی بیان اوست.

اصل و عُصاره‌ی سخن حافظ را  در یک جمله نمی‌توان گفت اما اگر اجبارا بخواهم در یک جمله خلاصه کنم، اصل حرف حافظ این است که‌:

«ای انسان! راست باش، خودت باش، خالص و یک‌رو باش»

به صدق کوش که خورشید زاید از نفست / که از دروغ سیه روی گشت صبح نخست

به نظرم چکیده‌ی سخن حافظ، صدق و عشق است. عشق یعنی اینکه انسان صادق باشد و طبق دل عمل کند طبق دل نه اینکه یعنی اندیشه و فکر و این‌ها را کنار بگذارد. حافظ عشق را میوه‌ی عقل می‌داند.

اَفتونیوز: از نظر شما، شاه بیت حافظ کدام است؟

سعیدی: پرسش سختی است و انتخاب، سخت است. ولی از آنجایی که دیدم شعر و تفکر حافظ اصطکاکی با جامعه زمان خودش دارد و این منجر به بروز تضادها و تناقض‌ها شد به نظرم میتوانم عجالتا بیت:

از خِلاف‌آمدِ عادت بطلب کام! که من
کسب جمعیت از آن زلفِ پریشان کردم

را یکی از شاه‌بیت‌های حافظ و اندیشه‌ی او بدانیم چون حافظ می‌گوید من این جمعیت خاطر را از آن زلف پریشان، که مظهر  پریشانی است، کسب کردم.

ما دنیا و زندگی‌مان پر از تناقض‌ها است و اینکه‌چطور  از این‌ها، یک معدل به دست بیاوریم، دشوار است. حافظ گویا به زعم خودش به این معدل رسیده که از این همه تنوع ِ مسائل تقدیر، الهیات، مسائل سیاسی و اجتماعی، حقایق و  ضد و نقیض بودن‌ها، می‌گوید من یک آلیاژ یا معدل و مجموعه به دست آورده‌ام.

اَفتونیوز:حافظ می‌گوید «بنشین بر لب جوی و گذر عمر ببین» نیما می‌گوید «بر آن عاشقم که رونده‌ست» آخرش ما چه کار کنیم؟!

سعیدی: جمله‌ی نیما در افسانه نیما یوشیج که در آن به نگاه سنتی ایرانی و مظهر آن، حافظ، می‌پردازد و می‌گوید: 

حافظا! این چه کید و دروغی‌ست
کز زبان می و جام و ساقی‌ست؟

نالی ار تا ابد باورم نیست
که بر آن عشق بازی که باقی‌ست.

من بر آن عاشقم که رونده‌ست!!!

من به این دیدگاه نیما یوشیج و نقدش بر دیدگاه سنتی فعلا نمی‌پردازم. «اغتنام فرصت» یکی از عناصر اصلی شعر حافظ است.

عناصر «خیامی‌ت» در شعر حافظ هست. یکی‌ش همین  احترام و اغتنام فرصت است.

اینجا نکته ظریفی است که موجب بدخوانی نسل جدید از شعر حافظ می‌شود؛ بعضی فکر می‌کنند اینکه «اکنون را دریاب» یعنی اینکه خوش باش و وقت را دریاب و در عیش و خوشی کم نگذار.

«اغتنام وقت» در گفتمان خیامی‌ت با شعر حافظ - که متاثر از نگاه صوفیانه ما است - فرق دارد:

اغتنام فرصت در گفتمان خیامی همراه با غم و اندوه است چون فرد از هراس آینده به اکنون‌پناه می‌برد، از غم گذشته به اکنون‌ پناه می‌برد. اکنونی که منتهی به مرگ است. این شادی، يکسره، به یک قطره‌ی زهرآگین به نام‌مرگ، تهدید می‌شود. اما اغتنام فرصت و در اکنون زیستن، از منظر صوفیان همراه با شادی است؛ چون صوفی می‌گوید خود را فنا در اراده دوست کن. پس همراه با نشاط و خوش باشی است، چون به خالق تکیه داده. برای این است که دم غنیمت شمردن صوفی - از جمله مولانا - را می‌بینیم اثری از غم، در آن نیست:

باده غمگینان خورند و ما ز مَی خوشدل‌تریم
رََو به محبوسان غم ده ساقیا افیون خویش

در گفتمان خیامی‌ت، برای فراموشی به شراب  پناه می‌برد، ولی صوفی به این نیاز ندارد و می‌گوید این باده‌ی خود را به محبوسان غم بده من از این غم‌های سیاه نمی‌خورم. من ضمن اینکه می‌دانم انسان منجر به فنا است، پیشاپیش خود را در دوست فنا می‌کنم.

این تفاوت اغتنمام فرصت در برداشت صوفیانه و خیام‌آنه است و حالا اینکه   «دعوت به اکنون‌ ِ » حافظ به کدام یک‌متمایل است، بستگی به خواننده دارد که کدام را انتخاب کند و من معتقدم که در کلیت دیوان حافظ و آنچه از دین‌شناسی حافظ برداشت می کنیم، او به اکنون‌ زیستن ِ همراه با معنوی زیستن بیشتر متمایل است.

اَفتونیوز: در بیت «پیرِ ما گفت خطا بر قلم صُنع نرفت / آفرین بر نظرِ پاکِ خطاپوشَش باد» آخرش چه کسی خطا کرد؟!

سعیدی: ظاهر بیت این است که «پیر ما گفت بر قلم آفرینش خطایی نرفت» بعد حافظ آن طرف مصرع می‌گوید «آفرین بر نظر خطاپوش پیرما» یعنی خطا را دید و اغماض کرد پس نهایتا  حافظ هم به طور ضمنی، مثل پیر می‌گوید: «خطا در قلم آفرینش وجود دارد» مقالات مختلفی در این باب نوشته شده و افرادی که جویای توضیح مطلب از منظرهای مختلف هستند می‌توانند به کتابی در این زمینه مراجعه کنند با عنوان « پیر ما گفت...» گردآوری سعید نیاز کرمانی.

اما صرف نظر از توضیحات محتوایی که آن بزرگان در مقالات خود  گفته‌اند، ما انسان‌ها مثل یک حشره‌ای هستیم که در یک چوب به دنیا آمد و در همان چوب هم می‌میرد، لذا آغاز و انجام این درخت را نمی‌دانیم:

پشه کَی داند که این باغ از کَی است
کاو بهاران زاد و مرگش در دَی است‏

اولا ما کلیات را نمی‌دانیم؛ انسان، چه انسان پیشامدرن و چه انسان پسامدرنیته و انترمدرنیته هم، کلیت هستی را آگاه نخواهد شد. ما جزئیات را آگاه هستیم. با این نگاه جزئی‌گرایانه و مقطعی، ما در عالم هستی شَرّ می‌‌بینیم. این  شر ّو خطا دیدن‌ها، منافاتی با خداباوری و عدل خداوند ندارد. هر انسان مؤمن و معتقد به الهیات، خدا و معاد هم دچار چنین پرسش‌ها و تردیدهایی می‌شود. این پرسش‌ حافظ به معنای خداستیزی و الهیات ستیزی او نمی‌تواند باشد چرا که خیلی از ما ها ضمن اینکه اعتقادی به خالق داریم از اینجور سوالات و اعتراضات هم داریم و اینجور سوال‌ها و تردیدها طبیعی است، اینکه ما شر را در عالم هستی می‌بینیم، ناشی از نگاه جزئی و مقطعی ماست. در کلیت عالم، عالم رو به کمال دارد. شاید این هم از همان اسراری است که پا به پای علم و خودسازی بشر، کم کم این اسرار گشوده خواهند شد و نهایتا اکثر خوانندگان علاقه دارند بگویند حافظ هم مثل پیر معتقد است در این قلم آفرینش خطا هست. من معتقدم این نتیجه‌گیری، ساده است  و افراد راحت‌طلب چنین نتیجه‌گیری می‌کنند.

چند بیت هست که حافظ به زیبایی  و خیر جهان هستی اعتقاد دارد:

هر چه هست از قامتِ ناسازِ بی اندام ماست
ور نه تشریفِ تو بر بالایِ کس کوتاه نیست

«لباس شما، اندازه قد و قامت همه ما هست»

«ما قد و قامتان کج و معوج است»

«دَورِ فلکی یکسَره بر مِنْهَجِ عدل است»

«خوش باش که ظالم نَبَرد راه به منزل»

این ابیات را هم باید ببینیم.

«نیست در دایره یک نقطه خلاف از کم و بیش»
{که من این مسئله بی‌چون و چرا می‌بینم}

تو پنداری که بدگو رفت و جان برد؟
حسابش با کرام الکاتبین است

این طور نیست که بدگو و بدکردار بد کند و به هر وسیله و شیوه‌ی ظالمانه‌ای عیش و نوش کند و همه چیز تمام است. خیر، حسابش با کرام الکاتبین است.

اَفتونیوز: «من و انکار شراب این چه حکایت باشد» شما معلمان ادبیات چطور شراب را شراب بهشتی تفسیر می‌کردید و یا «نسیم جعد گیسویت» را شناخت نسبت به خدا تعبیر می‌کردید؟!

سعیدی: در بحث شراب در شعر فارسی و حافظ؛ اولا شعر حافظ، چندپهلو و شبهه ناک است و این نه فقط ریشه در تاکتیک‌های ادبی و پرداختن به آرایه‌های ادبی دارد بلکه بستگی به هستی شناسی و معرفت شناسی حافظ دارد. این شرابی که حافظ می‌گوید، بی‌شک حافظ شراب می‌نوشید؛ در مذهب سنی، شراب اگر جوشانده باشد و خام نباشد یعنی غلظت مستی آن کم شود، مُجاز است. پس به دلیل مذهب، حافظ جواز شرعی داشت که شراب بخورد.

حالا سوال این است که آیا هر جا حافظ صحبت از شراب می‌کند این است که ای انسان برو شراب بخور؟! حافظ برای اینکه دمی چون و چراهای درون مغزش و هجوم افکار رهایش کند، دلش می‌خواهد دچار یک نوع فراموشی موقت و رخوت و عقل و مزاج شود و سر و صدای ذهنش آرام شود و طبیعتا دنبال یک مُسکّن می‌رود. در آن دوره و زمانه که ابزارهای سرگرمی کم بودند، طبیعتا باده و شراب یکی از مسکن‌ها بود و جواز شرعی نیز وجود داشت و «می» خوردن رایج بود. همه‌جا نمی‌توانیم صحبت حافظ از باده‌نوشی را، رمزی و استعاری بدانیم و بگوییم این همان «می» عرفانی است.

ما معلمان ادبیات شما را فریب نمی‌دادیم از این جهت که شعری که از حافظ می‌آوردند جنبه تفسیر عرفانی داشت. در شعر حافظ، همان واژه‌های خرابات و میخانه را داریم ولی حافظ معانی خود را در آن‌ها می‌ریزد. اینکه نسل جوان علاقه دارند دعوت به شراب و باده نوشیدن و می و معشوق را در شعر حافظ می و معشوق ظاهری بدانند، اگر اینطور باشد که حافظ برای ما چیزی ندارد. این یک برداشتی است که به نظرم کسی که دنبال توجیه مستانگی‌های خودش باشد به دیوان حافظ استناد می کند و می‌گوید این چهره‌ی بزرگ ادبی ما، هر وقت دچار غم و اندوه می‌شد به باده پناه می‌برد. من فکر می کنم یک جوری  چنین شخصی و چنین دیدگاهی، در حال تحریف شخصیت حافظ است، چون ایشان از همه جوانب شخصیت حافظ، قسمتی را که مطابق با غرایض خودش است انتخاب کرد و چنین خوانشی از حافظ بی‌انصافی و باب میلی است.

اگر کسی می‌خواهد شخصیت حافظ را ببیند، اگر دعوت او را  به باده برای فراموشی غم‌ها می‌بیند، پس موارد دیگری از شخصیت حافظ را نیز ببیند؛ «حسابش با کرام‌الکاتبین است» را ببیند

در خراباتِ مُغان نورِ خدا می‌بینم
این عجب بین که چه نوری ز کجا می‌بینم

یا «هر چه کردم همه از دولتِ قرآن کردم» این‌ها را نیز ببیند. من تصورم میکنم در جواب اعتراضی که به سوال شما نهفته است، دین به این سوال شما جواب داد.

ما در قرآن داریم که ای انسان‌ها به مسجد بروید. ولی خداوند می‌گوید به بعضی مساجد نروید؛ مسجد ضرار مسجدی که ضرر و زیان برای انسان به دنبال دارد. خداوند در کنار مسجد الله، مسجد ضرار را  هم ذکر کرد. مسجدی با ساختار بیرونی برای دین اما به زیان دین است و جای منافقان و دورو‌یان است. پس خود خداوند - جلوتر از همه- به دولبه بودن توصیه‌های دینی اشاره کرد. یا در قرآن، خداوند می‌فرماید: آدم ظالم از قرآن خواندن، خسارت حاصل می‌کند و آدم باورمند شفا و رحمت از پیام‌های این کتاب دریافت می‌کند. دقیقا دیوان حافظ هم چنین حالتی را دارد، با توجه به اینکه یکی از ابعاد شخصیت حافظ همین شخصیت قرآنی اوست شعر حافظ هم شعر دولبه ای است؛ ممکن است یک مخاطب امروزی فکر کند این دیوان، سرشار از «می» و معشوق زمینی  است - و این همان کسی است که از دیوان حافظ ضرر و زیان می کند و به سمت تباهی می‌رود- و ممکن است شخصی با نگاه جامع‌تری همه را با هم ببیند و شفا و رحمت از دیوان حافظ نصیبش شود. این بستگی به فرد دارد که در دیوان حافظ، دنبال چه چیزی باشد. ما نسل جوان را گول نزدیم بی‌شک حافظ انسان معتقدی است.

حافظ از معتقدان است گرامی دارش
زان که بخشایشِ بس روحِ مکرم با اوست

نصیبِ ماست بهشت ای خداشناس برو
که مُستَحَقِّ کرامت گناهکارانند

انسان گناه می‌کند و به سرگرمی‌های باطل روی می‌آورد. حافظ گناه و لغزش انسان را انکار نمی‌کند: 

جایی که برق عصیان بر آدم صفی زد 
ما را چگونه زیبد دعوی بی‌گناهی؟

حافظ می‌گوید گاهی محراب مسجد مرا یاد اَبروی یار می‌اندازد. حضور قلبم از بین می‌رود این یعنی باور حافظ به دین.

چو بید بر سرِ ایمانِ خویش می‌لرزم
که دل به دستِ کمان ابروییست کافِر کیش

حافظ زیبایانی در شهر شیراز می‌بیند و در برابر زیبایی، قلب و احساسش حساس است اما برداشت شخصی من این است که حافظ هیچ لذتی از این اغتنام فرصت‌ها نبرد، چون دائما وسوسه‌ی خداوند و باور الهیاتی و معادی نمی‌گذارد خوش باشد. همیشه مهاری به نام باورمندی به خداوند و معاد دارد. این برداشت شخصی من است. ما به پیروی از حافظ شناسان، باده را هر چیزی که انسان را خوش کند تعبیر کردیم و ابزارهای مستی در این دوره زمانه زیاد است و هر کس به طریقی خوش است. باده در شعر حافظ هم معنی حقیقی دارد  و هم باده ادبی و مستی معنوی است. باده‌نوشی حافظ دلیل بر بی‌دینی او نیست. حافظ کسی است که شخصیتش در کودکی در مکتب‌خانه و قرآن شروع شد و در سرشتش تخمیر شد. چطور چنین کسی می‌تواند علیه عقاید خودش عصیان کند. من این را نمی‌پذیرم و معتقدم کسی که می‌خواهد درس باده‌نوشی از حافظ بگیرد به حافظ ستم کرده چون فقط یک صدای آن را شنید و به کل دیوان وی تعمیم داد.

اَفتونیوز: تفاوت حافظ با سایر شعرا در چیست؟! علت توجه بیشتر ما به حافظ و محبوبیتش در چیست؟!

سعیدی: شیوه‌ی بیان حافظ.

بیشتر شعرا، مفاهیم  حافظ را بیان کردند اما یکی از دلایل توجه بیشتر ما به این دیوان، مشابهت دوران عصر حافظ و دوران ما است که در سوالات قبل توضیح دادم. شیوه‌ی بیان حافظ در این باره، مهم است. همانطور که در دوران حافظ واژگان شناور شدند در این دوران ما نیز یک‌سری مفاهیم و واژگان شناور شدند. وقتی واژگان از معنا تهی می‌شوند خود به خود طنز بروز می‌کند و قضایا دوگانه می‌شود: یک معنای ظاهری و یک مقصود درونی داریم.
راز طنز حافظ این است که واژه‌ها و معانی و مفاهیم، در عصر او، تهی از معنای واقعی شدند و خود به خود هر گوشه شعر حافظ را که نگاه می‌کنیم طنز دارد. امروز نیز بعضی واژگان اینگونه هستند
شباهت عصر حافظ و ما و شناور شدن زبان به دلیل دوگانگی گفتار، پندار و کردارها و شیوه بیان حافظ علت محبوبیت اوست.

خود حافظ شعرش را ویرایش می‌کرد. یکی از علل تعدد نسَخ  دیوان حافظ همین است که خود حافظ وقتی شعرش را میخواند و در بین دوستان منتشر می‌کرد چند روز بعد واژه دیگری را جایگزین واژه دیگر می‌کرد.

حافظ یک شاعر فُرم آگاه است. لذا شعرش را چکش‌کاری می کرد.

اَفتونیوز: کدام ویژگی انسان مثل خرد، شعور، عشق، اخلاق و ... در شعر حافظ پررنگ‌تر است؟!

سعیدی: من معتقدم که عشق در شعر حافظ پررنگ‌تر است.

اَفتونیوز: عشق و عقل در شعر حافظ در تضاد هستند؟!

سعیدی: تاکید حافظ بر عشق به معنای واپس زدن عقل نیست. عقل یک امر درونی است آنچه  را که عقل می‌نامیم در درون ماست. هر کس به عقل خودش معتقد است و می‌گوید خودم عاقل هستم.  فیلسوفی گفته که: عدل خداوند را در تقسیم عقل دیدم چون هیچ‌کسی گلایه ندارد که خالی از عقل است. عقلی که حافظ عشق را بر آن ترجیح می‌دهد، عقل جزئی‌نگر و معیشت اندیش است:

با مدّعی مگویید اسرار عشق و مستی
تا بی‌خبر بمیرد در درد خودپرستی

یکی از خاصیت‌های عقل شخصی این است که مدعی و خودخواه است یعنی خود و منفعت خود را در راس می‌گذارد. اما اگر این عقل در راستای منافع جمع باشد آیا کسی از چنین عقلی بدش می‌آید؟! حافظ، عقل‌ستیز نیست اما عقل‌گریز هست.

حافظ با عقلی که در خدمت خدا یا منافع عمومی باشد در ستیز نیست و از عقلی که دائم در حساب و کتاب مادی و شخصی  است در گریز است.

اَفتونیوز: بحث شاهدبازی در شعر حافظ مورد سوال است. مثلا یک جا می‌گوید «بگشا بند قبا تا بگشاید دل من / که گشادی که مرا بود ز پهلوی تو بود» می دانیم که لباس متداول پسربچه‌ها قبا بوده است؛ دعوت به گشودن قبا هم نیاز به توضیح ندارد و همچنین ذکر خیر پهلوی پسرک! نظر شما در این مورد چیست؟!

سعیدی: در مورد بحث شاهدبازی در شعر حافظ مخالف این موضوع هستم. عبیدزاکانی، طنزپرداز هم عصر حافظ از رواج مسئله هم‌جنس‌بازی در قرن ۸، مفصل سخن کرده است. پس اصل مسئله یعنی گرایش به هم‌جنس در ایران آن روز وجود داشت که در طنز گزنده‌ی عبید زاکانی به خوبی می‌بینیم. اما در شعر حافظ، نظر شخصی من این است که چنین مسئله‌ای را در شعر وی قبول ندارم. 
دو تا برخورد در این‌باره می‌توانیم داشته باشیم: اولا باید «حافظ تاریخی» را بشناسیم و بعد «حافظ امروزی» را، حافظی را که خودمان از دیوان وی می‌سازیم. کسی که در مکتب، قرآن خوانده و به اصطلاح معتقد به روزه است و معاد را باور دارد بی‌شک سراغ چنین مسئله‌ای شخصا نمی‌رود. ما باید اینجا طرز حرف‌ زدن‌های دوستانه و محبت‌آمیز مردم شیراز و فرهنگشان را هم در نظر بگیریم؛ یک صمیمیت خاصی در حرف زدن و صدا زدن آدم‌ها در میان فارس‌نشین‌ها وجود دارد.اگر بگویند این شعر در ستایش یک وزیر یا مردی باشد که مورد بدگمانی شاه شجاع واقع شد و نهایتا ترورش کردند، باور کنید:

آن یار کز او خانهٔ ما جایِ پَری بود
سر تا قدمش چون پَری از عیب بَری بود

دل گفت فروکش کنم این شهر به بویش
بیچاره ندانست که یارش سفری بود

ببینید ما اگر به بررسی غزل‌های حافظ از منظر تاریخی بپردازیم،گاه غزل‌های عاشقانه‌ای را می‌بینیم که برای یک وزیر پرداخته  شده است.

ما خوانندگان امروزی علاقمند هستیم بگوییم این پری یک شخص مؤنثی بود ولی در «حافظ تاریخی» بعید نیست که این شعر در رثای «قوام‌الدین صاحب عیار» وزیر شاه شجاع باشد که به ماموریت رفته بود و شاه شجاع به وی بدگمان شده بود و  دستور داد ترورش کردند.

میخواهم این را بگویم که حافظ می‌گوید «اگر آن شیرین پسر خونم بریزد / حلال‌تر از شیر مادرش باشد» این موارد، دلیلی بر گرایش حافظ به هم‌جنس  نیست. من می‌گویم شاید به لحاظ تاریخی نتوانم این مورد را ثابت کنم ولی به لحاظ نظری و  تحلیل عقلی می‌شود اینگونه جواب داد که: کسی که - نه به صورت کلمات مستقیم بل به صورت اندیشه - این همه صحبت از  دعا و سحرخیزی و خداو دعوت به صدق و یکرنگی و قرآن‌خوانی می کند، سراغ این چنین مسائلی نمی‌رود و آلوده چنین مسائلی نمی‌شود.

اَفتونیوز: توصیه شما به ما برای شناخت حافظ چیست؟

سعیدی: ماجرایِ من و معشوقِ مرا پایان نیست
هر چه آغاز ندارد نپذیرد انجام

این خوانشی که من از حافظ در طول صحبت‌ها و عرایضم کردم چه بسا به مذاق خیلی‌ها خوش نیاید و معتقدم «حافظ امروزی» و برخورد متن محوری با شعر حافظ، امروزه غلبه کرد بر حافظ‌خوانی تاریخی.
ما برای روشن شدن نقاط کور اندیشه و گرایشات حافظ، نیاز بیشتری به مطالعه عصر حافظ و حافظ تاریخی داریم. اگر ما بتوانیم با مطالعات تاریخی خودمان ردپایی از حوادث تاریخی و روابط حافظ با دربار، اعیان، وزرا و شاه را در زندگی شخصی و غزل‌هایش پیدا کنیم خیلی بهتر به معانی غزل‌هایش پی می‌بریم.
دیوان حافظ یک متن باز و منطبق با نظریه مرگ مولف است. متن حافظ را خواننده می‌نویسد چون این قابلیت زبانی را دارد و این انعطاف را دارد که خواننده خود را در حافظ بریزد و در آینه‌ی شعر او، ببیند.

پرداختن به مفردات دیوان حافظ نیز، مسیر لازمی در زمینه ی حافظ پژوهی‌ست. مثلا «زمانه تا قَصَبِ نرگسِ قبای تو بست» آیا قصب نرگس است یا قصب زرکش. به تفاوت نسخه‌ها و معانی واژه ‌ها و جامعه شناسی عصر حافظ بپردازیم.

حافظ یک آدم نسبی گرا است و خودش هم دچار حیرت است. کسی با خواندن دیوان حافظ به یک چهارچوب فلسفی ،فکری و اخلاقی نمی‌رسد چون حافظ نسبی‌گرا است و همه نوع گفتمان از جمله شریعت‌مدار،خیام‌گونه ، صوفیانه،اجتماعی و سیاسی را در شعر خود پذیرفته لذا ما از این شاعر  نسبی‌گرا نمی‌توانیم یک دستگاه فلسفی و فکری  یکپارچه و دارای نقطه ی آغاز و پایان پیدا کنیم، بر خلاف سعدی و مولانا. چندین نوع صدا و گفتمان را در دیوان حافظ می‌توانیم ببینیم.

اَفتونیوز: سخن پایانی؟

سعیدی: 
در همه دیر مغان نیست چو من شیدایی
خرقه جایی گرو باده و دفتر جایی

دل که آیینه شاهی‌ست غباری دارد
از خدا می‌طلبم صحبت روشن‌رایی